邵峰：在北京是不太容易让人去做这件事的，像北大清华这些学府，伦理委员会是绝对不允许这样的行为。就像我们研究所，我们要知道你做这件事，立马就是开除。学府、医院其实是有伦理委员会的，这次事件目前说是发生在民营医院内，要是在正规公立医院，伦理委员会肯定过不了。现在只能说是没有刑法相关的规定，但行业的行为法规是有的。就像我们实验室做超级细菌，如果搞个超级病毒，容易得很，这种杀伤力巨大。但是科研界医学界都是有法规规定的，不是说你想做任何一个病毒你就能做。每个研究单位都有个伦理委员会，这个伦理委员会不会让你做这些事情。

　　“伦理委员会是把双刃剑”

　　北青报：在这类实验中，伦理委员会能发挥多大的作用？

　　邵峰：这是一个问题，也是我们的科研文化体制还不够健全的地方。在西方国家伦理委员会的权力很大，非常严格。严格到什么程度，就是比如说你拿小白鼠做实验，要做之前你要清清楚楚地把小白鼠用多少只、什么时候拿它干什么、做什么样的解剖、做什么样的实验，你要写得一清二楚，交给伦理委员会，伦理委员会批了才能做，否则学校就可以开除你，这个严格到即使这一次的程序批了，下一次做实验的时候把小白鼠换成小黑鼠，就要重新走一遍伦理流程，改任何一点都要重新审批。

　　北青报：我们国家是什么样的？

　　邵峰：我们现在是这样的，我们各个学校也有伦理委员会，医院也有。要做一个实验，我们也要做伦理审批流程，我们的实验不涉及人，都是用动物做实验，所以伦理这些东西其实没有西方那么严。

　　北青报：那如果把这个审查加严呢？以最高的规格来要求，是否就能避免基因编辑？

　　邵峰：这个东西其实是一把双刃剑，一些不必要的严格规范，对研究又有影响。我们现在打造科创中心，科研水平的提升很重要。像我知道新加坡做小鼠实验的规定是，任何实验，最终都不能导致小鼠死，要让小鼠死必须是人为的促死，但不能是实验直接导致它死亡。但我们国家没有这个规范，小鼠在实验室死了就死了，因为有时候就是要看，这个药我打了五只，它会死多少只，要做这个统计。但新加坡不可以，只能在小鼠要死没死的时候，人为地去促使它死。这就是他们的伦理规范。

　　北青报：这其中的差别在哪？是伦理的界定问题？

　　邵峰：这就是他们的伦理界定，但这样的规定也造成了科研人员一定的困扰。但就是有这种伦理规定，它是有戒律的。所以为什么国外实验室很少有人做猩猩、猴子这些灵长类的实验，因为灵长类和人最接近，所以涉及的伦理规范更高，就是限制你做。

　　“基因编辑在没有建立规则时不能做”

　　北青报：在没有规范形成的背景下，如果是对体细胞进行基因编辑，这件事危害大么？

　　邵峰：这个不像新药的研发。比如我们要研发一个感冒药出来，这一套程序是很成熟的，你得一步一步审查。现在对体细胞进行基因编辑，虽然有些西方国家是可以的，但是国内基因治疗过程还没有形成这一套规范，它是细胞治疗，这样的科技手段并不像药物，比如药监局批了药就是安全的，咱医生就可以用药了。但基因治疗有没有效果不好说。作为新生事物，要建立一整套流程，也需要专业的人来配合做这个事，说白了因为都是新事物，很多人也不了解怎么才合适。换句话说，现在都还没有足够多的专业的人可以来给这件事立规矩。

　　北青报：您的建议是什么？

　　邵峰：没有伦理的立法是肯定不行的。贺建奎“基因编辑婴儿”这件事，希望会推动中国生命安全的立法。关于生命医学的伦理立法，我们也写了相关的报告。因为这个门一旦打开了，非常可怕。

　　人物介绍

　　邵峰，中国科学院院士、北京生命科学研究所学术副所长。邵峰带领的团队，在病原菌入侵和人体防御机制的研究方面，领跑全球，在《自然》《科学》《细胞》三大国际顶尖期刊上频频亮相。2016年，邵峰曾就韩春雨基因编辑技术研究遭质疑事件，向河北科技大学校长致公开信，建议河北科技大学按照国际惯例启动调查。

　　本版文/本报记者 林艳

　　摄影/本报记者 崔峻

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